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상대방을 '청산 대상'이라고 한 이상, 대화는 불가능

글쓴이 : 빼가루 날짜 : 2017-01-08 (일) 17:47 조회 : 632

비판은 좋습니다.

그러나 상대를 '개선의 대상'으로 보아야 대화가 되지, '청산 대상'으로 봐서는 대화가 불가능합니다.

비판을 하더라도 "넌 이런 점이 잘못되었으니 고쳐"가 되어야 발전적인 논의가 시작될 수 있다는 말이지요.

"넌 청산되어야 해"라는 말로 상대의 존재 자체를 부정해버리면 그 후에는 싸움 밖에 없습니다.




아재비밀친구… 2017-01-08 (일) 17:48
문재인을 한순간에
특권을 남용한 쓰레기로 만들어 버리는 한마디죠

더이상 같은 길 걷고 있는 사람이 아님
깝조권 2017-01-08 (일) 17:49
내부총질하는 인간부터 청산하는 본보기를 보여야
앞으로 야당의 미래가 있음
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 17:58
박원순 시장의 청산 발언은
여의도 정치로  대표되는  구태 정치행태의 청산이라는 의미입니다.

제가 문제삼고 싶은 것은
박원순 시장의 진정성은 찾지도 않고
순식간에  박원수시장을 원수로 내몰며
존재 자체를 부정하는 사람들입니다.
     
       
글쓴이 2017-01-08 (일) 18:00
대체 무슨 헛소리를 하시나요?

'여의도 정치로  대표되는  구태 정치' 청산, 좋지요.

누가 그거 나쁘답니까?

그런데 그 청산 대상에 같은 더민주의 문재인을 넣은게 문제라고요.
          
            
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 18:09
제가 썼던 글.
http://www.etorrent.co.kr/bbs/board.php?bo_table=humor_new&wr_id=5201596&page=3
문대표시절 인사자료
http://www.etorrent.co.kr/bbs/board.php?bo_table=humor_new&wr_id=5201897&page=2

첫째, 박원순 시장은  문재인의 원수가 아니다.
청산의 대상은 인간 문재인이 아니고  구태정치의 청산 이다.

둘째,  박원순 시장의 정치적 삶을 전혀 고려하지 않고
문재인 검증의 화두를 던진 것으로  죽일놈 찾는 사람들은  올바른 태도가 아니다.

셋째,  문재인은 자신의 의지를 현실에 반영할 수 있는 정책적 위치에 있었으며
때문에  문재인이 행한 정책행위를 바탕으로 정당한 비판을 제기할 수 있다.

넷째,  문재인의 구태정치 에 대한 근거는  링크된 글에서  박원순 시장이 이야기 했으며
이러한 일들이 구태정치인 것인가.  옳바른 것인가는 토론이 필요한 부분이다.
               
                 
글쓴이 2017-01-08 (일) 18:14
모두 헛소리입니다. 반박하지요.

1. "청산의 대상은 인간 문재인이 아니다"라고요? "문재인은 청산 대상이다"라고 해놓고 무슨 헛소립니까?

2. 어떤 정치적 삶을 걸어왔건, 특정 사안에 대해 비판할 수 있는 겁니다.

3. 발전적 비판이란건, 상대를 '개선의 대상'으로 보고 개선점을 지적하는 겁니다.
상대를 '청산의 대상'으로 보는 것은 싸우자는 것밖에 되지 않습니다.

4. 님이 말한 링크를 봐도, 문재인 대표 시절 김한길계가 대거 등용되었습니다.
한마디로 박원순이 헛소리 한거죠.
                    
                      
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 18:23
1. 단어만 뚝 떼어서  박원순시장을  '인간 문재인'을 청산 하자는 주장으로 
  해석한다면  ..  답이 없는 것이지요. 
2. 맞습니다.  대선국면이 되면  검증은  누구나 제기하고 받는 것이지요.
3. 1에서 이야기했지만,  박원순 시장의 정치적 발언을 정치적으로 바라보아야지요.
4. 링크에서  박원순 시장이 청산의 맥락속에서 했던 이야기들을 보았다면
  마치  개누리가 야당에게  빨갱이 매도하듯  박원순 시장이 문재인을 매도했다  고 단정지으면 안되죠.
  김한길 링크는  박원순 시장의 발언을 반박하는 자료가 맞구요. 

이야기 했듯이,  박원순 시장이 이야기한  문재인의 정치가 구태정치인가 하는 부분은
토론되어야 하는 겁니다.

박원순 시장은 오랜 시간 많은 활동을 한 분입니다.
그의 이야기를 헛소리로 치부하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.
                         
                           
글쓴이 2017-01-08 (일) 18:34
1. 무슨 단어만 뚝 떼어서 말했다는 겁니까?
'문재인을 청산해야 한다'고 명백히 말했는데요?

2. 그러니까요. 특정 사안에 대해 비판할 수 있는건데 박원순에 대해서만 '박원순 시장의 정치적 삶을 전혀 고려' 운운 합니까?

3. 정치적으로 보면, '청산해야 한다'는 말이 '개선해야 한다'로 바뀌기라도 한답니까?

4. 대체 무슨 말인지 감도 안잡히네요.
상대에게 '청산' 대상이라고 말하는 것보다 더 심한 매도가 있습니까?

박원순의 발언은 본질적으로 종북몰이와 다를바 없다고 봅니다.
1) 비난의 근거를 제시하지 못한 점.
2) 상대를 개선이 아닌 청산의 대상으로 본 점.

근거도 제시하지 못하면서 상대를 청산대상으로 보는 것.
이게 종북몰이와 다를게 뭡니까?
                         
                           
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:00
1. 박원순 시장이 문재인 청산에 대해서 분명하게 이야기 하였습니다.
    여기에서의 청산은 구태정치의 청산을 뜻합니다.
    대선국면에서 상대후보에게 검증의 화두를 던진 것입니다.

2. 박원순은 문재인에게 검증의 화두를 던진 것인데
  이곳의 문재인 지지자들은 검증으로 바라보지 않고 있습니다.
  그래서 제가 ' 박원순 시장의 정치적인 삶을 보더라도 
  그의 발언을 새누리가 종북몰이 하는것과 같이보면 안된다'는 의미였습니다.

3. 청산과 개선은 틀린 말이지요.
  구태정치는 개선이 아니라 청산되어야 한다는 말입니다.
  박원순 시장이 화두를 던졌으니, 
  문재인이 구태정치인인가에 대한 토론이 이어지겠지요.
 
4. 박원순 시장은 기사 속에서 여러가지 근거를 제시하고 있습니다.
  물론 본격적인 토론이 이루어지면  더 많은 근거들이 구체적으로 제시되겠지요.
                         
                           
글쓴이 2017-01-08 (일) 19:22
1. 구태정치의 청산을 이야기하는데 왜 "너가 청산 대상이다"라는 말을 합니까?

'문재인을 청산해야 한다'고 명백히 말한 상황에서 "청산은 구태정치의 청산을 뜻한다"고 해봤자 그게 무슨 의미입니까?


2. 검증의 화두요? 아니지요.

검증 통과 후에는 문재인을 서포트하겠다는 입장이었다면 바보가 아닌이상, '청산'해야 한다고는 말하지 않았겠죠.

거꾸로, 검증의 의도였는데 '청산'이라는 워딩을 한거라면 그것대로 박원순의 멍청함을 입증하는 꼴밖에 안되는 거고요.

제가 박원순의 발언이 종북몰이와 다를바 없다고 주장하는 근거는
1) 비난의 근거를 제시하지 못한 점.
2) 상대를 개선이 아닌 청산의 대상으로 본 점.
이 두가지입니다.

"박원순 시장의 정치적인 삶을 보더라도 그의 발언을 새누리가 종북몰이 하는것과 같이보면 안된다"라고요?
글쎄요.. 오히려 박원순의 그간 행보의 진짜 의도가 드러나는 것은 아닐까요?


3. 참나.. 청산 대상과 무슨 토론을 한답니까?

정신병자가 아닌 이상 상대를 토론의 파트너로 생각했다면 '청산 대상'이라는 발언은 안했겠지요.


4. 근거 전혀 제시되지 않았습니다.

우유부단하다, 무능하다, 패권주의.. 등, '근거 없는' 레토릭만 가득했죠.

구체적 근거를 단 하나도 제시하지 않은 상황에서, 박원순의 수사법에 빠져서 그걸 '근거'라고 치부하시다니요...

게다가 오히려 구체적 증거들은 박원순이 틀렸음을 말해주고 있습니다.

예를 들어, 문재인 대표 시절 김한길계가 대거 등용 되었지요.
                         
                           
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:38
1. 기사에는 비중이 적게 다루어졌지만 
  박원순 시장은 문재인 이외의 다른 후보에 대해서도 검증화두를 던졌습니다.


2. 간단히 말하면
  박 : 너 구태정치인 아니야?  구태정치인은 청산되야만 해.
  주장을 한 상태입니다.

  이후에
  문재인씨가  되받아치면서 검증이 되겠지요.

3. 문 지지자들이 검증검증  많이 이야기하던데
  무엇이 검증입니까. 
  이런게 검증입니다. 

  빨갱이로 몰고 금괴 헛소리하는게 검증이 아니라
  ' 너의 정치적 행보 '는 옳았는가에 대해 물음을 던지고 답변을 하는 것이 검증이지요.

3. 박원순씨는 
  여의도 정치,구태정치의 근거로  '민주당 계파정치'를 지적하였고,
  무능력의 근거로 
  촛불시위 때의 모습
  문재인 당대표시절의 모습을 지적하였습니다.

  근거가 있는 주장이고요.
  이에 대한 반증도 있습니다.


지금은 시작단계이니  앞으로 전계되는 토론을 보고 
그 과정 자체가 검증과정이 되겠지요.
                         
                           
글쓴이 2017-01-08 (일) 19:58
사실을 있는 그대로 보세요. 그걸 왜곡하지 마십시오.

1. 그래서요? 다른 후보에 대해서도 검증화두 던지면, 문재인 '청산'해야 한다고 말했던게 희석되기라도 한답니까?

2. "너 구태정치인 아니야?  구태정치인은 청산되야만 해. 주장을 한 상태입니다." 라고요?

전혀 아닙니다. 사실 왜곡 하지 마세요.

"너 구태정치인 이야. 구태정치인은 청산되야만 해" 라고 한겁니다.

박원순은 검증 화두를 던진게 아니라, 분명히 결론을 내려서 말했습니다.

교묘하게 마치 검증 화두를 던진 것인 양, 사실 왜곡하지 말라고요.

"문재인은 청산 대상이다"라고 분명히 말했습니다.

3. 제가 말했듯이 그것들이 모두 다 실체가 없는 겁니다.

1) 계파정치?
문재인이 계파정치 하고 있다는 근거를 대야지요.
계파정치 하고 있다~는 선언은 누군들 못합니까?

2) 촛불시위 때의 모습
문재인이 촛불시위때마다 참여한걸 다 아는데, 거기다 대고 춧불시위대 참여 운운하는게 개그지요.
그리고 이것 또한 촛불시위때 어떤 모습이 부족했는지 언급도 없더군요.

3) 문재인 당대표시절의 모습
이것도 마찬가지.
당대표때 뭘 잘못했고 구체적으로 적시해야지요.


종북몰이도 마찬가지에요.
구체적 증거 없이
1) 북한 지원
2) 북한 인권문제 도외시
3) 3대 세습 인정

뭐 이따위 근거 대면서 종북몰이 하잖아요?

구체적으로 파고들면 저것들 모두 실체가 없는 것이지요.

게다가 종북몰이 할때에 하는 작태를 보세요. 분명히 토론하고 검증이 필요한 것인데도 자기 혼자 결론 내리고 종북이라고 단정 지으면서 비난하잖아요?

박원순의 지금 모습과 완전히 똑같습니다.


다시 한번 말합니다.

박원순은 검증 화두를 던진게 아닙니다.

자기 혼자 자기 만의 결론을 이미 내리고 단정지었습니다.

박원순은 분명히 문재인 '청산'해야 한다고 말했고, 이 사실은 절대 바뀌지 않습니다.

이는 위에서 언급한 이유로, 종북몰이와 완전히 똑같습니다.
               
                 
akakage 2017-01-08 (일) 18:23
계속 함께 해온 같은 당원에게 그전엔 뭐하다가 이제와서 무능, 우유부단을 강조하면서
"~ 국민들의 목소리에 부응할 수 없다”  라고 하는게 정말 검증의 화두를 던진거라고 생각하십니까?
                    
                      
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 18:27
박원순 시장의 발언이
대선국면에서
상대 후보를 향한 검증 화두라고 한다면

박원순 죽일놈  매도하는 것이 아니라
과연 박원순시장의 발언이 옳은 것인가  살펴보아야 겠지요.

검증은 부족한 부분을 살펴보기위해서 하는 것이지 않습니까.
무능  우유부단은  충분히 검증화두로 보여집니다.
                         
                           
akakage 2017-01-08 (일) 18:46
글쎄요.
새누리를 구태정치라고 비난하던 민주당에서 같은 당원을
그 구태정치의 핵심적인 사람처럼 표현하고 청산대상이라고 하는 부분에서부터
전혀 동감할 수 없습니다.
                         
                           
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:10
검증과 토론은  찬반이 있는 것이지요. 
앞으로 본격적인 대선국면이 되고
많은 팩트들이 증거로 제시되면
그때 판단하면 될거 같습니다.
인간만랩 2017-01-08 (일) 18:49
님하고 아재님하고 세트로 다니면서 혹시 쌈붙이는건가요?
어리움 2017-01-08 (일) 18:54
그 똑똑한 양반이 엄청 얼척없는 우기기를 하고 있다는건 일부러 시비를 걸고있는거라고 보면 된다고 생각합니다

시비를 거는 이유는 자기 의견을 관철시키겠다가 아니고 싸우자는거고 분명 세싸움에서 불리한데도 싸움을 건다는건

외부조력이 있을수 있다고 봅니다

판을 키워서 놓고 이게다 문재인때문이다를 하고 싶은거겠죠

당내부 험악하게 만들어서 문재인의 무능을 부각하려고 우르르 나가며 문재인때문에 탈당하고 국민의당 만들었다고 하는거처럼요

일단은 좀더 지켜봐야 할꺼라고 보지만

저걸 빌미로 탈당을 논하기 시작한다면 빼박이라고 생각합니다
     
       
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:08
민주당의  후보들이  문재인의 들러리라고 생각하시면 안됩니다.
각자의 후보들마다 분명한 지향점이 있고 장단점이 있는 것입니다.

님 이야기대로  탈당해서  새누리 재집권에 앞장선다면
의도적으로 어거지 싸움과 분란을 일으키는 것이지만,

박시장의 삶을 고려하면  그런 분은 아닐 것으로 생각되고,
저 개인적으로도  문재인씨가  개혁적인 인물,
촛불민심과 처음부터 함께했던 정치인은 아니라고 생각하기 때문에
박시장의 주장은 일리가 있다고 생각합니다.
          
            
어리움 2017-01-08 (일) 19:16
절대 들러리라고 생각하지 않습니다 들러리가 아니라면 서로 각자의 장점에 대해서 논해야죠

저렇게 말도 안되는 우기기 네거티브보다는요

님의 생각이 그렇다면 그 부분에 대해서 문에게 물었어야 합니다

님도 생각하는것을 저분이 생각 안하실리가 없다고 보는데도

저런 얼척없는 우기기를 하고 있습니다 상식적으로 봐도 싸움거는 겁니다

그리고 현재 안희정 충남도지사가 박원순 시장을 추월했습니다

난 박원순시장보다도 더 늦게 알게 된분이고 박원순 시장과 같이 하위권임에도 자신에 대해서만 이야기 하고 있습니다

자신의 장점만 봐주길 바란다고 합니다
               
                 
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:24
검증은  부족한 부분에 대해서 하는 것입니다. 
넌 빨갱이야  하는 것은 음해이지만
정치적으로 문제가 있다는 지적은 검증이 되지요.
                    
                      
어리움 2017-01-08 (일) 19:28
글쎄요 청산되어야 한다는 막말인데 이걸 음해라고 봐야하나요 아니면 검증의 부분이라고 봐야하나요
                         
                           
몽뭉몽 2017-01-08 (일) 19:43
강한 단어가 사용되어서 저 개인적으로도 놀라긴했습니다만
단어선택에 대해서는 박시장의 직접적인 해명이 있을것으로 생각합니다.

저 개인적으로는
지금 여의도 국회의 정치는 국민들과 함께하지 못하고 있고
이러한 여의도정치에 문재인씨도 포함되어 있지지 않느냐.
라는 강한 의문과 질책을 던진것으로 해석했습니다.
                    
                      
어리움 2017-01-08 (일) 20:00
그러면 님도 해명이 없다면 문제있어 보이는 발언이라는걸 인지하시는거로군요

저도 저렇게까지 막말할줄은 몰랐습니다

진짜 민주당엔 인재가 참 많다고 즐거워하던게 엇그제 같아요..